Z Prof. dr hab. n. med. BOGUSŁAWEM MACIEJEWSKIM – Dyrektorem Centrum Onkologii – Instytutu im. Marii Skłodowskiej-Curie Oddział w Gliwicach – rozmawia Jacek Broszkiewicz


– Panie Profesorze, kontynuując tę niezwykle interesującą rozmowę z Panem, chciałbym powrócić do wątku poruszonego w pierwszej jej części, a mianowicie bulwersującego przykładu poczynań NFZ, który jest skłonny wydawać 100 tysięcy euro na zagraniczne leczenie dwóch pacjentów chorych na raka, podczas, gdy równie skutecznie, albo i bardziej, można by to zrobić w Centrum Onkologii w Gliwicach za jedyne 60 tysięcy złotych. Powód jest natury czysto biurokratycznej. Tego świadczenia nie ma w koszyku NFZ. Przecież to czysty absurd.

– Nie zaprzeczam. Powiem nawet, że jest to wiązanie sobie sznura na szyję. Będąc w Unii Europejskiej pacjent z Holandii, Francji, ma prawo przyjeżdżać do nas i tutaj się leczyć według polskich stawek. Boję się zalewu mojej placówki tymi pacjentami, którzy latać będą do nas na leczenie biznes klasą. To już widać na przykładzie stomatologii. Profesjonalne usługi w tej dziedzinie w Polsce są znacznie tańsze niż w „Starej Unii” – dlatego nasi stomatolodzy mają coraz więcej pacjentów zza naszej zachodniej granicy. Z drugiej strony, polscy pacjenci mają pełne prawo korzystania ze świadczeń w krajach UE – to strumień pieniędzy wypływający z NFZ.


– Ludzie burzą się, że na zabieg, operację trzeba długo czekać, a jak słyszą, że muszą za to zapłacić, pałają świętym oburzeniem, bo przecież płacą ubezpieczenie zdrowotne w ZUS...

– Może to, co powiem będzie obrazoburcze, ale dobrze ilustruje moje intencje. Jeśli w miejscu publicznym trzeba płacić złotówkę za korzystanie z toalety, to wychodzi na to, że nie ma niczego za darmo. Rzecz nie w tym, żeby ludzie za usługi medyczne płacili z własnej kieszeni horrendalne kwoty. Istota tkwi w tym, by każdy obywatel miał swobodę w wyborze różnych form ubezpieczenia zdrowotnego, a państwo powinno w zasadzie gwarantować tylko tzw. standard, czyli refundowanie najbardziej podstawowych usług medycznych oraz pełne zabezpieczenie dla dzieci i emerytów. Czyli ludzi w wieku nieprodukcyjnym. Szczerze mówiąc, nie wiem jak ten problem rozwiązać. Może zwrócić pracującym część obowiązkowego ubezpieczenia zdrowotnego, pobieranego przez ZUS i dać im  możliwość wyboru. W takiej sytuacji system zacznie sam się nakręcać, ponieważ firmy ubezpieczeniowe będą walczyć o zdrowego klienta. Zaoferują konkretny pakiet, na przykład: urologia – nazwisko konkretnego specjalisty, konkretny szpital; chcesz się napromieniać w przypadku raka płuca – to samo. Profesor Nowacki z Warszawy wykazał, że w przypadku raka odbytnicy, kiedy stosuje się przedoperacyjną radioterapię lub radio-chemioterapię a potem chirurgię, przy czym zabiegu dokonuje chirurg-onkolog, który ma za sobą co najmniej 50 tego typu operacji – to u ponad 80 procent pacjentów można zachować odbyt. W Polsce istnieje 10 ośrodków, które to robią. Rocznie w naszym kraju jest około 4000 pacjentów, którzy nadają się do takiego leczenia, czyli 3200 ma szansę zachowania naturalnego odbytu. W obecnym systemie szanse na operację ma 1500 zaledwie a co trzecia zachowuje odbyt, bo tylko taka liczba trafia to tych ośrodków. Nieco inna sytuacja występuje w odniesieniu do najbardziej chłonnych kapitałowo inwestycji, jak na przykład metoda pozytronowej tomografii emisyjnej czyli PET, która jest przełomowym projektem w onkologii. Nie mogę zrozumieć dlaczego nie wprowadza się kompleksowych pakietów terapeutycznych i tylko  w wybranych ośrodkach – to jest obecnie światowy standard. Niestety, w medycynie, szczególnie tej ratującej życie nie ma miejsca na demokrację. Liczą się najlepsi. To jedna z form konstruowania wydatków w taki sposób, który chroni przed zbyteczną rozrzutnością.

– Dlaczego tak się nie dzieje?

– Wynika to po prostu z braku informacji, że każdy z tych 10 ośrodków wykonuje takie kompleksowe leczenie. Gdyby NFZ rozpowszechnił informację, że te 10 ośrodków zabezpiecza potrzeby całego kraju i tylko tam refunduje koszty, to 4000 ludzi stworzono by szanse nie tylko zachowania odbytu, ale i wyleczenia z nowotworu. Oczywiście dotyczy to  całej gamy innych postaci raka. Cały czas mam nadzieję, że coś drgnie w tej sferze i dlatego inwestuję w najnowsze technologie. Przejdziemy do planowania i doboru metod leczenia w oparciu o wizualizację biologiczną. Będziemy mogli dzięki temu wiedzieć nie tylko gdzie umiejscowiony  jest rak, jakie te komórki są, jak się zachowują, jaki jest ich metabolizm, co się z nimi dzieje, kiedy są przerzuty itd. Do tego potrzebna jest fuzja PET z rezonansem lub klasyczną tomografią komputerową. Stworzenie Pozytronowej Emisyjnej Tomografii wybiega do przodu o 10, a nawet 15 lat, PET to metoda bazująca na tzw.  krótko żyjących znacznikach, a tu już wchodzimy w dziedzinę medycyny nuklearnej. Dzięki niej możemy głęboko wchodzić w metabolizm komórek rakowych. Do tego potrzebne są odpowiednie laboratoria radio-farmaceutyczne oraz cyklotron, który produkuje niezbędne radioizotopy, by wszystko to działało. To kosztuje ogromne pieniądze, ale warto je wydać. Przy okazji dodam, że jesteśmy pierwszym w Polsce Instytutem, które  ma akredytację Agencji Atomistyki w Wiedniu oraz certyfikat doskonałości w zakresie radioterapii.

– PET to przyszłość, ale bardzo kosztowna. Skąd pieniądze na stworzenie tej futurystycznej technologii?

– To jest dość skomplikowana kwestia. W 2008 roku zwracałem się do ministerstwa zdrowia o wsparcie finansowe dla tego projektu, ponieważ jego zrealizowanie wymaga gigantycznej kwoty ponad 63 milionów złotych. Trudno mi o tym mówić, ale rok temu Centrum w Gliwicach nie  znalazł się na liście środków przewidzianych przez ministerstwo na tego rodzaju wydatki inwestycyjne. Dziwi mnie to tym bardziej, że są w kraju placówki, gdzie istnieją laboratoria radio-farmaceutyczne, ale nie  ma cyklotronu, więc nie ma mowy o  zastosowaniu tam pełnej wersji PET. My posiadamy cyklotron, ale nie posiadamy wystarczającej bazy laboratoryjnej. To jest pozornie droga inwestycja, ponieważ koszt leczenia wczesnej postaci raka jest średni 5-8 – krotnie tańszy niż leczenie zaawansowanych jego postaci. W języku bezdusznej ekonomii taka inwestycja bardzo szybko się amortyzuje.

– Jeśli tak jest, to toleruje się sytuację wręcz absurdalną. Ani w Gliwicach, ani w innych ośrodkach nie można zbudować kompletnego systemu ratującego ludziom życie...

– To jest pańska konkluzja, której nie mam zamiaru komentować. Obiecywano nam 10 milionów za poprzedniej ekipy rządowej, ale szczerze mówiąc, nie wierzę już w żadne słowne zapewnienia wsparcia finansowego. Stoję pod gilotyną, bo musze doprowadzić do uruchomienia całego programu – w przeciwnym wypadku nie zdziwię się jeśli zostanę pociągnięty do odpowiedzialności za zmarnotrawienie już wydanych środków publicznych na ten cel. Instytut – jako jedyny ośrodek w kraju – ma cyklotron, placówka warszawska prawdopodobnie będzie miała to urządzenie za 4-5 lat. Oczywistym wydaje się więc skoncentrowanie finansowania na zbudowaniu PET-u w Gliwicach, ponieważ jesteśmy najbardziej zaawansowani inwestycyjnie. Tak nakazuje zdrowy rozsądek, a nie rozważania kto ma większe ambicje i kto bardziej zasługuje na dotacje ministerialne. Chciałbym być dobrze zrozumiany. Możemy zaopatrywać wszystkie polskie ośrodki onkologiczne w tzw. FDG, czyli znacznik izotopowy. Zaopatrywać na zasadach ekonomicznych, co oznacza, że dystrybucją tego znacznika zajmie się wyłoniona w wyniku przetargu specjalistyczna firma. W tej chwili zarówno Centrum w Gliwicach, jaki pozostałe oddziały Instytutu im. Marii Skłodowskiej-Curie, kupuje te znaczniki za zbyt duże pieniądze w Austrii lub w Niemczech. Aby rzecz ostatecznie podsumować powiem, że na zdrowy rozum konieczne jest załatwienie tej sprawy tak, aby Polska była samowystarczalna w tej sferze. Zaoszczędzimy w ten sposób corocznie miliony złotych do tej pory przekazywane zagranicę. Innymi słowy - należy się skoncentrować na dokończeniu programu na płaszczyźnie wewnętrznej, obniżyć koszty zakupu znaczników izotopowych, bo będą one wytwarzane w Polsce, a w konsekwencji poważnie zredukować koszty badania pacjentów. To oznacza szanse na przeżycie dla dużej liczby chorych. Obliczyłem prosty rachunek nawet dla lekarza, że za środki, które obecnie wydaję na zakup znaczników izotopowych zagranicą, by móc w Gliwicach realizować PET, po sfinalizowaniu naszego programu samowystarczalności w tej sferze – będzie można rocznie dodatkowo sfinansować 3000 badań. Nie chcę dramatyzować, ale w dziedzinie nowotworów, ich tempa rozrastania się, niebezpieczeństwa przerzutów i powikłań– liczy się każda minuta.

– Jeśli pan Profesor pozwoli, chciałbym zapytać o drażliwą z etycznego punktu widzenia kwestię – jednocześnie związaną z funkcjonowaniem całego systemu służby zdrowia w Polsce. Czy każdy z podejrzeniem choroby nowotworowej będzie miał zapewnioną opiekę na najwyższym światowym poziomie – po wdrożeniu programu PET w takim kształcie, w jakim Pan oczekuje? To przecież wiąże się z kolosalnymi wydatkami z kieszeni podatników... Przyznam, że czuję się nieswojo zadając to pytanie.

– Badanie PET jest elementem diagnostyki i to nie zawsze koniecznym. Polska onkologia swoim standardem – wbrew pozorom  - nie odbiega od poziomu światowego. Różnica polega na racjonalności rozdziału środków. Jak słyszę, że w onkologii ratującej życie obracamy się w kręgu źle zaplanowanych, przyznanych i wykonanych „li,itów”, to  samo słowo „limit” dyskredytuje tych, co go przyznają. Leczenie onkologiczne to nie „dniówka w fabryce ołówków”! Liczby chorych się nie planuje. Skrywanie prawdy jest wbrew elementarnej uczciwości. Nie wolno opóźniać leczenia, bo... wyczerpał się limit przyznany przez NFZ. Obowiązkiem lekarza jest ratowanie ludzkiego życia, ale funkcjonowanie całego systemu świadczeń medycznych jest uwarunkowane pieniędzmi. I tutaj zaczynają się schody. Trzeba sobie jasno powiedzieć, że tak wysublimowane usługi medyczne, o jakich teraz z panem rozmawiam, są bardzo kosztowne. Środki desygnowane na użycie tak wyrafinowanych procedur muszą przekładać się na konkretny efekt! Dlatego istotne jest położenie szczególnego nacisku na skuteczność leczenia i  badania kliniczne, podobnie jak opracowanie wydolnego sposobu ich finansowania z NFZ. To także ogromne wyzwanie dla nauki – w tym przypadku w dziedzinie onkologii. Wszystkie międzynarodowe zjazdy i konferencje koncentrują się na problematyce związanej z biologią molekularną, genomiką i proteomiką – to jest przyszłość. Laikowi wystarczy powiedzieć, ze wiąże się ona po prostu z postawieniem na rozwój radioterapii. W roku 2010 odbędzie się II Kongres Biotechnologii, Genomiki i Proteomiki w Dubaju, gdzie spotkają się najwybitniejsi specjaliści w tych dziedzinach. Będzie tam dziesięciu noblistów. Głównym tematem naszej rozmowy jest poziom polskiej nauki w kontekście europejskim i światowym, a więc uniknę fałszywej skromności jeśli powiem, że wśród tego grona, wyłonionego w wyniku ostrej selekcji pod względem wkładu do globalnej nauki – znalazł się zespół gliwickiego Centrum. Będziemy tam prezentować nasz dorobek i  koncepcje.

– Intrygujące jest miejsce tego mityngu. Kraje arabskie kojarzą się przeciętnemu zjadaczowi chleba z petrodolarami i niekoniecznie z takimi zainteresowaniami  ich właścicieli...

– Potęga stereotypów jest przemożna. Dubaj i Katar to przykłady krajów, które przeszły wielkie przeobrażenia, także w płaszczyźnie mentalnej. Tam żyją również ludzie wykształceni, światli, pełni odpowiedzialności i przeświadczenia o sensie tego, co w naszej rzeczywistości zwykło się nazywać społeczną odpowiedzialnością biznesu. Ci ludzie są gotowi przeznaczyć miliardy dolarów na stworzenie najnowocześniejszego na świecie centrum naukowego nie tylko w onkologii – łącznie ze zbudowaniem najlepszego uniwersytetu medycznego.

– Wydrenują z kapitału intelektualnego przodujące Stany Zjednoczone i resztę świata?

– No, cóż – może się to okazać bardziej efektywne niż inwazja islamu. Nauka zawsze była i jest najgroźniejszą bronią. Jestem jednak optymistą, i sądzę, że polskich naukowców nie zmami „złoty cielec”. Istotą są bliskie kontakty z naukową czołówką świata. Wierzę, a mam ku temu mocne podstawy – że moi wychowankowie, koledzy będą się kierować takimi właśnie motywami.

– Dziękuję za rozmowę.